– Кстати, правомочны ли с этой точки зрения заявления Пашиняна, сделанные до нынешних трагических событий, о том, что Карабах – это Азербайджан?
– Пашинян совершил ошибку, не только заявив, что он признает территориальную целостность Азербайджана в бывших советских границах. Он виноват в том, что после этой фразы не добавил: «Но вы должны решить вопрос Карабаха». Я думаю, в какой-то степени причиной карабахской катастрофы было то, что до последнего времени карабахские и армянские элиты не разобрались с тем, что им нужно: воссоединение Карабаха с Арменией или Карабах как отдельное независимое государство. Стояние на распутье привело к такому результату. Армения как одно из государств, подписавших Алма-Атинскую декларацию в 1991 году, уже признала границы между союзными республиками как межгосударственные границы. Поэтому заявление Пашиняна было бы приемлемо, если бы он сделал запятую и сказал: «Но карабахский вопрос не относится в данной ситуации к армяно-азербайджанскому вопросу, потому что права армян, которые живут в Карабахе, должны учитываться и об этом надо говорить именно с ними, а Армения, как армянское государство, будет поддерживать Карабах в этом плане».
– В Арцахе не выразили четкого протеста по поводу слов Пашиняна…
– Думаю, на судьбе Карабаха сказалось то, что его президенты становились затем президентами Армении. Карабах всегда был отдельным субъектом процесса урегулирования. Потом, когда карабахский клан выиграл выборы в Армении, они стали отодвигать республику как отдельного международного игрока. Уже Армения говорила за Карабах. К примеру, у нас в переговорах с Грузией Южная Осетия была отдельной стороной переговорного процесса. Время покажет, но у меня есть уверенность, что карабахский вопрос далеко не закрыт и Азербайджан в этой эйфории может сделать ошибки, которые в свое время сделала Армения.
– Во всех этих событиях нас, безусловно, волнует положение России в регионе, потому что определенный Рубикон перейден в отношениях Армении с Россией. Если еще и будут выведены российские базы, то получается, что Россия потеряла Южный Кавказ?
– Я не думаю, что Россия уйдет с Южного Кавказа, потому что геополитические интересы России диктуют, чтобы она оттуда не ушла, как бы ее ни старались выдавить. Россия может даже сегодня эту карту перевернуть очень быстро, в том числе и в армяно-азербайджанских отношениях, – у нее достаточно для этого сил. Даже с учетом того, что она сегодня ведет СВО на Украине. Думаю, сегодня Россия находится в другом состоянии. Она просто в соответствии с изменившимися реалиями пытается пересмотреть свой алгоритм действий на Южном Кавказе. Москва сейчас ищет новые формы сохранения своего влияния с учетом реалий.
– Существует ли угроза, что если Грузия подключится к сложившемуся соотношению сил, я имею в виду возможность государственного переворота, о котором говорят власти страны, то это многое изменит в регионе и положение России тоже изменится? И самое главное: каково положение Южной Осетии во всем этом сценарии?
– Мы часто персонифицируем определенные моменты в истории. Это нормальное явление. Личность оказывает большое влияние на ход событий. Для того чтобы проявились какие-то другие тенденции, должны созреть определенные условия или лидеру должно показаться, что условия созрели. В Грузии сегодня достаточно прагматичное руководство. Надо отдать им должное – они умело пользуются ситуацией, но это не значит, что, если бы у власти было Единое национальное движение (ЕНД), они бы действовали по-другому. Вспомните, Саакашвили первый свой визит в ранге президента нанес в Москву.
– «С протянутой рукой».
– Совершенно точно. Нынешнее грузинское руководство, безусловно, более прагматичное, менее идеологизированное, чем ЕНД, и отличается от ЕНД только одним: оно более умело пользуется ситуацией. Я уже говорил, что для меня всплеск активности Саломе Зурабишвили является в какой-то степени постановочным. Думаю, что это один из элементов игры нынешнего руководства Грузии, направленной на раздробление противостоящего электората. В Грузии нет пророссийского электората в тех масштабах, которые бы позволяли его учитывать. В Грузии есть жестко настроенный антироссийский электорат и умеренный антироссийский электорат, представителями которого являются и нынешние правители, нелюбящие Россию, но понимающие, что она здесь есть и надо с ней торговать и, если получится, добиться ее помощи в восстановлении «территориальной целостности». То есть сегодняшнее руководство Грузии такое же прозападное, как и все остальные. Они думают о том, чтобы разбить электорат противостоящих радикалов. И показать Западу, что они не совсем пророссийские, у них просто ситуация такая, что второй фронт они открыть не могут, потому что Грузия на этом закончится. У России, даже если она будет вести пять СВО, на Грузию всегда хватит сил. Это не означает, что мы должны сидеть сложа руки и не обращать внимания на Грузию: нам уже боком выходит то, что мы после 2008 года перестали учитывать грузинский фактор. Наоборот, нужно очень серьезно изучать все, что происходит в соседней стране. Это наша угроза! Когда живешь в эпоху геополитической турбулентности, надо заботиться о своей безопасности. Нам нужно пересмотреть свои взгляды на наше военное строительство, нам нужна армия, нужен тот минимум военных возможностей, который позволит на каком-то уровне обеспечивать свою безопасность. Нельзя все перекладывать на Россию. Своей безопасностью государство в первую очередь должно заниматься само, только в этой ситуации оно может получить помощь от других государств.
– Как Вы считаете, с точки зрения этой самой геополитической турбулентности возможен ли в отношении Южной Осетии прецедент Карабаха?
– Прецедент Карабаха невозможен, но еще раз: это не значит, что у нас нет проблем. Нам надо внимательно анализировать и изучать карабахские уроки, чтобы подобные моменты не повторились у нас. Не надо увлекаться иллюзиями, надо быть реалистами.
– Очень многое в мире сейчас зависит от того, как закончится спецоперация России на Украине. Начавшаяся палестино–израильская война должна отразиться на ходе СВО в том смысле, что может сократиться помощь США Украине оружием и деньгами.
– В той или иной степени сегодня мы находимся в состоянии третьей мировой войны. Наше счастье, что это не война с применением ядерного оружия. Любая мировая система формировалась по итогам мировой войны, и может быть, учитывая, что сейчас XXI век, мы находимся в той форме мировой войны, которая не угрожает существованию человечества как такового. Но все эти геополитические сдвиги рано или поздно приведут к тому, что ведущие мировые игроки будут пытаться сесть за стол переговоров и вести разговор о том, по каким правилам мир будет существовать дальше, будут определяться новые контуры мирового порядка. Вообще эпоха геополитических сдвигов несет большие угрозы и вызовы для маленьких государств, но она является и временем больших возможностей. В этой ситуации маленькие государства должны внимательно анализировать происходящее. Это та гирька, которая иногда перевешивает очень серьезные расклады. И когда малые государства делают правильный выбор, они выигрывают.
– Почему обострение на Ближнем Востоке стало такой большой неожиданностью для Израиля, ведь разведка предупреждала израильские власти о готовящемся нападении со стороны ХАМАС?
– Подвела самоуверенность.
– Есть подозрения, что Израилю было выгодно спровоцировать это вторжение, чтобы затем нанести жестокий ответ. Возможна ли более широкая эскалация конфликта, если учесть заметные в действиях США признаки создаваемой коалиции? Для чего она создается, только ли против двухмиллионного сектора Газа?
– Такая конспирологическая версия тоже имеет место. Но никто не позволил бы Израилю уничтожить или изгнать двухмиллионный народ сектора Газа. Я думаю, что эскалация конфликта будет. Другое дело, что арабские страны не хотели бы сегодня полномасштабной войны с Израилем. Израилю тоже такая война не нужна.
– Арабский мир не объединится против Израиля?
– Они не смогут остаться в стороне, но не думаю, что объединятся: у них очень серьезные противоречия, даже еврейский фактор не поможет преодолеть их. Прямой войны с Израилем они будут избегать, но будут поддерживать Палестину военными и финансовыми ресурсами, если наземная операция начнется, как США помогают Украине.
– Очаг войны будет уже смещаться от Украины?
– Из украинского кризиса Запад уже выжал все, что мог, поэтому Ближний Восток сейчас в приоритете. Ситуация для Запада там сложная, потому что с некоторыми арабскими странами у них прекрасные отношения, ближневосточный клубок противоречий всегда был самым запутанным. Им придется больше внимания уделять этому конфликту. Состояние турбулентности тем и непредсказуемо, что все находятся в ожидании: а вдруг им тоже можно что-то предпринять? Человечество переходит к дипломатии только тогда, когда понимает, что военным путем ничего не получается, дипломатия – это ведение войны другими средствами. На Украине сейчас начали говорить о возможности переговоров. Был Стамбул, когда Россия на очень невыгодных для себя условиях готова была пойти на соглашение, но тогда западные лидеры повторяли мантру, что «Россия должна быть побеждена на поле боя». Сейчас у них нет иллюзий, но Зеленский уже хорошо понимает, что любое мирное соглашение – это конец для него. Поэтому украинским властям приходится создавать медийную иллюзию о скорой победе над Россией, но ведь это не помогает побеждать на поле боя. Говорят, что Грузия выиграла информационную войну у России в 2008 году, но результата это не изменило: есть независимая РЮО и независимая Абхазия.
– СМИ пишут о возможности создания военно–морской базы РФ в Абхазии. Что это значит?
– Признаться, я удивляюсь, почему Россия до сих пор не сделала этого. Это позволит более оперативно решать локальные вопросы. Черное море – очень сложный геополитический фактор, к тому же сосредоточение морского флота в одном месте опасно. СВО на Украине заставила пересмотреть очень многие вопросы, оперативность становится чрезвычайно важным фактором, и дополнительный пункт базирования будет давать Черноморскому флоту больше возможностей контролировать этот бассейн.
– Абхазия сейчас актуализировала вопрос вхождения в союзное государство России и Беларуси. Будет ли Южная Осетия делать аналогичные шаги? Какова наша позиция?
– О союзном государстве мы говорили еще в 2008 году, вопрос о вхождении в союзное государство ставился сразу после признания Россией независимости РЮО и Абхазии. Очень влиятельные российские политические деятели говорили, что вхождение РЮО и Абхазии в союзное государство – вопрос нескольких месяцев. Наши представители в качестве наблюдателей участвовали в работе структур союзного государства. Да, потом с учетом позиции Минска сотрудничество было свернуто. Сегодня абхазы дали новый импульс этому процессу. Но это и наша тема тоже. 22 августа в ходе видеомоста я подчеркнул, что Южная Осетия никогда не снимала вопрос о вхождении в состав союзного государства, для нас это один из безусловных внешнеполитических приоритетов. Это вопрос, над которым надо работать. И насколько достижим результат, зависит не только от геополитической ситуации, но и от того, насколько активно мы будем работать на всех уровнях – от официального до общественных организаций. Это очень важное для нас направление.
Активность во внешней политике для нас является альфой и омегой, если мы хотим строить свое государство, а не замыкаться в своих внутренних противоречиях.
Инга КОЧИЕВА
Газета «Республика»